? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? 復旦大學中國研究院院長張維為：反擊西方偏見

? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?2020-9-23? ?青野華本

“西方反華反共的話語是一種強勢話語，但本質(zhì)上是紙老虎，因為它代表那一套制度安排正在全面走下坡路?！?/span>

“我親眼目睹法國從媒體到政界是如何懷著嚴重偏見來看待中國的。法國媒體和政界對中國的偏見沒有例外，全都來自兩個原因，一個是顯性的，一個是隱性的。”

9月6日，在東方衛(wèi)視《這就是中國》第72集節(jié)目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和復旦大學中國研究院研究員鄭若麟先生，共同探討如何反擊西方的偏見和傲慢。觀察者網(wǎng)整理節(jié)目內(nèi)容，以饗讀者。

張維為：

7月21日，被大家稱為美國歷史上最差的國務卿蓬佩奧抵達倫敦，訪問英國。英國廣播公司BBC問我能不能接受采訪，我問談什么問題，他說談香港國安法問題和蓬佩奧此次訪英。我問他是直播還是錄播，他說直播，我說好的。

對于西方媒體的采訪，我個人比較傾向于直播，因為錄播的話，有時候只播出一點點內(nèi)容，甚至編輯得面目全非。當然直播的挑戰(zhàn)就像直接上戰(zhàn)場一樣，什么問題都可能出現(xiàn)，而且BBC是向全世界直播的，一言既出駟馬難追。坦率地講，接受這樣的采訪還是需要點真正的中國自信和擔當精神的，我是欣然接受了。我一直說我們中國研究院的特點是喜歡與西方強手過招，把我們的最新研究成果與全世界交流，BBC的邀請?zhí)峁┝诉@么一個平臺，我覺得挺好。

這段視頻后來有傳到了很多網(wǎng)絡平臺，點擊量數(shù)百萬，觀眾反應強烈，很多留言都表示喜歡這場短平快的中西方話語交鋒。我現(xiàn)在把這次話語交鋒給大家做一個介紹，也從中引申出自己的一些思考，同時幫助大家了解西方主流媒體對中國存在的一些偏見乃至敵意，同時也想談談自己應對這些偏見和敵意的思考、經(jīng)驗，一家之言，供大家參考。

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那天晚上7點，新聞節(jié)目開始后，先是播放蓬佩奧抵達倫敦的新聞，然后主持人Hakim(雅爾達?哈基姆)就連線過來。我看不到她，她能看到我，我和她的形象同時出現(xiàn)在屏幕上。

她問我的第一個問題是：“香港實施國安法后，西方國家的對華政策已經(jīng)發(fā)生了轉(zhuǎn)變，您對此有什么看法？”我回答稱，對于我們來說，主要是因為美國，特朗普領導下的美國政府，不太成熟，以及國務卿蓬佩奧的意識形態(tài)，在他看來一切都是非黑即白的，要么共產(chǎn)主義，要么西方民主等等。世界的事情是很復雜的。大家注意，我當時的用詞是很客氣的，我說“不那么成熟”，但其實這個詞分量很重。不要以為只有重話才是真正的分量重，舉重若輕有時候效果反而更好。

特朗普的競選對手拜登，雖然我對他的評價不是很高，但他有一句話，我覺得相當?shù)轿?，他在談到特朗普時候說“Donald, Please grow up.（唐納德，快長大呀）”，也就是說，特朗普你還是個孩子，你心智還不那么成熟。

我估計至少一半的美國人也是這個評價。2018年底，美國前國防部長馬蒂斯宣布辭職，當時美國媒體就這樣評論：特朗普政府中的最后一位成年人走了。所以，不成熟的概括在中外都可能引起一些反響，而且也是比較準確的。

這是今天美國政治制度的悲劇，過去西方政治學者和中國的一些公知喜歡吹牛，說西方民主制度好，即使選出一個傻瓜，國家也照樣運轉(zhuǎn)，甚至運轉(zhuǎn)得很好，現(xiàn)在大概只有傻瓜才相信這樣的神話。你選出一個傻瓜總統(tǒng)，國家的命運就是傻瓜的命運，你選擇一個熊孩子當國家領導人，那國家治理和疫情防控就是荒腔走板。

我說蓬佩奧是意識形態(tài)掛帥，非黑即白，也是點出這個人的特點，強烈的冷戰(zhàn)色彩，他這種扭曲的意識形態(tài)妨礙了他客觀理解這個非常復雜的世界，理解非常復雜的中國。當然還有另外一種可能：他腦子可能很清楚，他認識到中國崛起勢不可擋，他只能借助冷戰(zhàn)意識形態(tài)，來拼湊一個所謂的反華聯(lián)盟。但我看了他最近在尼克松圖書館做的那篇冷戰(zhàn)演講，感覺是七個字：無可奈何花落去。他沒招了，美國沒招了，只能靠這種充滿口號、內(nèi)容空洞的演講，凝聚整個世界來對付中國，實在太自不量力。

對于主持人關于香港國安法的提問，我說，實際上北京是相當寬厚的，給了香港整整23年時間立法，但由于種種原因香港未能完成，結(jié)果去年開始出現(xiàn)騷亂，幾乎毀掉了香港的經(jīng)濟，所以我們必須做一些事情。

我想這也是一個實事求是的敘述，也是在香港和世界其他地方都能引起共鳴的敘述。當然如果時間多的話，可能還會解釋一下過去23年為什么香港沒能進行國安法立法，這有香港內(nèi)部的原因，還有外部勢力的干預，包括英國的干預等等。

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我過去多次講過，英國在離開自己殖民地的時候，會留下很多坑，只要你看一下今年世界上有沖突的地方，無論是印巴沖突、巴以沖突、塞浦路斯土族和希族的沖突，乃至今天中印邊界對峙，背后都有英國人埋下的坑。但時間有限，在有限的時間里要回答她的問題，往往真的是先想到什么就說什么，沒有時間給你思考，但說總比不說好。

我把重點放在香港經(jīng)濟遭受重創(chuàng)上，我想這是一個外部世界很多人還不太了解的情況。修例風波、亂港示威游行給香港經(jīng)濟造成重創(chuàng)：2019年上半年香港經(jīng)濟是正增長，但第三、第四兩個季度都是負增長，第三季度是負2.8%，第四季度是負2.9%，這個經(jīng)濟負增長表現(xiàn)和香港修例風波時間吻合，修例風波是去年6月開始的。今年初又發(fā)生新冠疫情，香港經(jīng)濟確實是雪上加霜了。

接著，主持人又問我，“關鍵是隨著香港國安法的通過，香港的‘一國兩制’被削弱，我們采訪很多香港人時他們都說香港生活的性質(zhì)已經(jīng)被國安法給改變了?！蔽一卮鸱Q，這是言過其實，我們看到民調(diào)表明，至少65％的香港人認為事情在變好，更多資金流入香港，股市在上漲，工商界也更有信心。我想我用的是基本事實、民調(diào)來糾正西方偏見。

在這種短兵相接的問答中，關鍵時刻拿出關鍵數(shù)據(jù)十分重要。我引用了香港研究協(xié)會2020年7月上旬的民調(diào)：66%的受訪者支持中央政府在港實施香港國安法，比之前6月的民調(diào)上升了9個百分點；還有香港社會科學民調(diào)中心的民調(diào)，結(jié)果也基本一致。而且港股從3月低點21139點漲到7月初超過25000點，這是相當大的漲幅，當然股市漲跌有許多因素，會漲也會跌，但至少沒有出現(xiàn)西方媒體所預測的港股崩潰，即使在特朗普宣布所謂的對港制裁之后，港股還是在漲，因為特朗普的制裁比人們預期得弱很多。坦白講，香港是美國外匯順差的最大來源，美國自己陷入經(jīng)濟大衰退，騷亂四起，特朗普選情又不好，手頭沒有多少牌。

主持人又提到，“去年我們看到香港是200萬人上街抗議示威?！闭埓蠹易⒁庖幌拢鞣街髁髅襟w是怎么用數(shù)字的，想說什么就說什么，張口就來，香港總?cè)丝?、老人加孩子都算上?50萬，照這個比例，將近30%的人口都上街示威游行，這是違背常識的。但是，亂港分子去年編造了這個數(shù)字，BBC這樣的西方主流媒體拿來就用，從不置疑，非常不專業(yè)。我長期關注西方主流媒體，講句公道話，他們在報道自己國內(nèi)新聞的時候，還相對比較注意核對事實和數(shù)據(jù)，但在報道中國的時候就粗糙得多，甚至缺少起碼的職業(yè)標準。大家可能還記得去年11月BBC曾大肆報道死在英國貨車中的39名偷渡客是中國人，結(jié)果發(fā)現(xiàn)全是越南人，最后連一聲道歉都沒有。

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再往前推，早在2008年拉薩騷亂時，西方主流媒體都是用尼泊爾軍警毆打藏民的照片和畫面，指控中國軍人毆打藏人。有時候我在想，為什么報道前不多做一些核查？為什么報道錯了之后，絕大部分媒體都沒有一個道歉呢？我想背后是一種根深蒂固的意識形態(tài)偏見和文化傲慢。

還是以BBC為例，或者再加上CNN，凡是提到中國的政治新聞，主持人總是不忘記提醒一下，中國是一個“專制國家”或“共產(chǎn)黨國家”。

可能有感于西方對中國存在的傲慢與偏見，我當時在回答這位BBC記者的時候講了一段比較重的話，我說，“你要知道大多數(shù)中國老百姓是如何看待這個問題的，英國、美國等已經(jīng)搞亂了伊拉克，搞亂了阿富汗，搞亂了敘利亞，搞亂了利比亞等其他國家，現(xiàn)在還想搞亂新疆，搞亂香港，我們絕不允許這樣的事情發(fā)生?！?/span>

我把這種短兵相接的交鋒稱之為“一劍封喉”，我曾在不同場合用過這個方法，效果還不錯。這也是我長期研究國際政治得出的結(jié)論和思考，而且考慮到BBC的受眾是針對全世界的，我想這樣的話能夠引起世界上很多國家人民的共鳴，因為西方在全世界這么多地方推動顏色革命，搞得多少國家山河破碎、生靈涂炭。

隨后，主持人又拋出了新疆問題：“我們看到新疆有100萬人被送到‘集中營’，有人稱之為‘種族滅絕’?！逼鋵崳瑒偛拍莻€虛構200萬人，已經(jīng)讓人有點光火，還沒時間反駁，這次又來一個“100萬人集中營”虛構，我當時就忍不住笑了起來，這個笑是對偏見和造謠的最大輕蔑。我說，“這太荒謬了，讓人笑掉大牙”，我用的英文成語是laugh one’s head off，這句話有不同的翻譯版本，一種是“讓人笑掉大牙”，另一種是“把頭都笑掉了”，我覺得兩個都很傳神，是我想表達的意思。

我接著說，“去年新疆吸引的游客高達2億人次，是史上最多的。連續(xù)三年，新疆沒有出現(xiàn)恐暴案件，這是很了不起的成就，去年四月我去新疆，可以感受到新疆的和平。”講到這里我真的表揚新疆，凡是沒有去過新疆的觀眾，應該去新疆好好看，實地走走就知道中國做對了什么。什么叫大美新疆，什么叫新疆是個好地方，什么叫各族人民像石榴籽一樣地團結(jié)起來，這不是廣告語言，不是宣傳，是真實的新疆。

鑒于西方總是喜歡造謠抹黑新疆、抹黑中國，我干脆再引用了一段美國國務卿蓬佩奧的經(jīng)典語錄：“我們欺騙、我們偷盜、我們?nèi)鲋e?！蔽艺f，你可以使用新技術手段創(chuàng)造任何內(nèi)容，但是你要真正到新疆去做調(diào)研，你會發(fā)現(xiàn)大多數(shù)新疆人今天的感受是很正面的。

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這時候BBC主持人又把話題轉(zhuǎn)到中國外交，“您曾經(jīng)為鄧小平工作。鄧小平說過，中國需要爭取時間并隱藏實力，現(xiàn)在習主席是不是在否定這種觀念？”我回答稱，你這句話翻譯得不準確，應該翻譯成 “keep low profile”，韜光養(yǎng)晦、保持低調(diào)。

在此，我順便說一句中西方交流中語言障礙是一個大問題，西方很多別有用心的人，故意把“韜光養(yǎng)晦”這個成語翻譯成主持人剛才講的那樣“隱藏實力”“等待時機、東山再起”等等?，F(xiàn)在可以查到最早使用這類翻譯的，就是2002年美國公布《中國軍力報告》時，專門引用了鄧小平1989年提出“冷靜觀察、沉著應付、穩(wěn)住陣腳、韜光養(yǎng)晦、決不當頭、有所作為”，當時報告中對“韜光養(yǎng)晦”就是這樣翻譯的。后來，美方還有更加離奇的翻譯，比如“隱藏野心、收起爪子”“隱藏能力、假裝弱小”等等等等，為污蔑中國提供各種各樣的依據(jù)。

所以，中國政治概念的翻譯始終是一個挑戰(zhàn)，我們有很多概念不太容易翻譯好，比方說，過去我們經(jīng)常用的“科學發(fā)展觀”，英文翻譯里面總是有“scientific”一詞，所以很多老外都以為這是鼓勵中國人從事科學研究，或者像科學家一樣進行思維，老外聽了非常欽佩中國。

我當時還這樣回答B(yǎng)BC記者，“中國人韜光養(yǎng)晦，但是你們就指責中國人‘搭便車’，不愿意承擔更多的國際責任。當中國開始承擔更多的國際責任時，你們又說中國人咄咄逼人。你說我們該怎么辦？我們只能做我們認為我們應該做的事情”。

但是，我話還沒講完，主持人又引入另一個尖銳問題，她說，“在后毛澤東時代，中國建立了新的體制，鄧小平曾經(jīng)說過中國不會再由一個人主導了，中國領導人現(xiàn)在是不是要否定這樣的體制？”我說，我不知道您引用的這句話是否準確。大家都知道，有時候老外會引用一些中國名人的話或者中國成語，但中國人自己從來沒有聽到過。鄧小平倒是說過這樣一句擲地有聲的話：“任何一個領導集體都要有一個核心， 沒有核心的領導是靠不住的”。但我當時沒時間糾纏這些細節(jié)，反正她無非是想指責中國人今天搞“專制獨裁”，我覺得挺好笑的。

我給她做了一個非常簡單的解釋，采用《這就是中國》節(jié)目的做法，簡單進行了一個國際比較，“習近平主席是中央政治局七常委之一，這是一個領導集體，他是政治局七常委的‘班長’，在中國政治制度中，我們稱之為民主集中制。中國制度下要選出特朗普這樣的決策者，是不可想象的，特朗普的很多行為為所欲為，仿佛獨裁者一般。”這時，主持人就說節(jié)目結(jié)束了。 “Dictator”這個詞用得很重，你打你的，我打我的，我直接點出美國今天的制度特點才是真正的獨裁。

后來我看到中國網(wǎng)民的跟帖，有一個是這樣說的，張教授一說到特朗普是獨裁，把BBC主持人嚇壞了，趕快Bye bye了。另一位說，特朗普會不會要求關閉BBC，因為你傳播了中國模式。還有一位網(wǎng)民說，不用擔心，特朗普早就說過BBC是fake news假新聞。

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回頭看這次BBC的采訪，可以算是一個中西方話語短平快的交鋒，我看絕大多數(shù)觀眾都高度肯定了這場話語交鋒。大概是西方媒體對中國的偏見充斥了整個外部世界，所以能看到中國學者進行了有力反擊，他們也感到高興，感到爽。

我在這里跟大家簡單談三點經(jīng)驗：一是要做好中外交流或交鋒，包括國內(nèi)政治溝通，最好都要對中國和世界的事情有一個整體理解和把握。我自己做學問的初衷，就是想把中國和世界發(fā)展大勢真正搞懂搞透，把一些規(guī)律性的東西能夠參透，形成對中國和世界局勢的整體把握。經(jīng)過多年努力和積累，我自己感到受益無窮。所以，我在國際場合也好，還是現(xiàn)在做我們這個節(jié)目也好，確實是比較自信的，一般都采取開放式提問，什么問題都可以問，要辯論也可以，我也敢做預測，而且后來證明我的預測一般也是比較準的。

這次交鋒中，我給特朗普政府的定性是“不成熟”，給蓬佩奧的定性是“意識形態(tài)狂”，給特朗普本人的定性是“獨裁者”，這些判斷是實事求是的，能夠引起海內(nèi)外多數(shù)人的共鳴，同時也是基于我自己長期研究西方民主制度的發(fā)展規(guī)律所做出整體的判斷，即除非進行實質(zhì)性的政治改革，西方這個制度將導致民粹主義和治理潰敗，甚至法西斯主義。西方反華反共的話語是一種強勢話語，但本質(zhì)上是紙老虎，因為它代表的那一套制度安排正在全面走下坡路。

第二點要重視國際交流中的文化差異。中國人有“與人為善”的文化，有給人面子的文化，西方是沒有的。所以我經(jīng)常講，為了更好地與西方交流，我們要學會與西方交鋒，交鋒之后往往才能更好地交流。當然，交鋒不是要你聲嘶力竭，中國人說有理不在聲高，交鋒在于把道理講清楚。西方文化是強者文化，它尊重強者，尊重勝利者，如果他提出一個挑釁問題，你不敢接招，不敢交鋒，你就輸了，你代表的國家也就輸了。我覺得中國也確實到了這么一個時候，對于誤讀中國、特別是惡意誤讀，該出手就出手，該調(diào)侃就調(diào)侃，該當頭棒喝就當頭棒喝，當然該和風細雨就和風細雨。但應該堅持理性對話和溝通，哪怕時間有限，也要理性而有效地進行反擊，這樣可以為你贏得更多的受眾。

最后一點就是掌握一些“一劍封喉”的本事。我剛才談到香港和新疆的時所說的：“你把伊拉克搞亂了，把阿富汗搞亂了，把敘利亞搞亂了，把利比亞搞亂了，現(xiàn)在還想把中國新疆和香港搞亂，這是絕對不允許的”，就是一個例子。講到特朗普為所欲為，是真正的獨裁，也是一個例子?！耙粍Ψ夂怼边@個本事還是需要多思考，多學習，多實踐?？傊矣X得要讓外部世界感受到中國思想和中國話語的力量。在今天的全球舞臺上，中國人的思想和中國人的話語應該當仁不讓。某種意義上，也是我們做《這就是中國》這個節(jié)目的初衷。

今天就跟大家分享到這些，謝謝大家。

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鄭若麟：

我在法國擔任常駐記者二十多年。我親眼目睹法國從媒體到政界是如何懷著嚴重的偏見來看待中國的。法國媒體和政界對中國的偏見沒有例外，全都來自兩個原因，這是我經(jīng)過長期研究分析出來的，一個是顯性的，一個是隱性的。

顯性的原因大家都明白，就是中國的政治體制。中國目前是世界上幾乎唯一一個共產(chǎn)黨領導的大國。而對于法國這種西方國家來說，共產(chǎn)黨領導的國家，沒有通過西方式的民選選出國家領導人，那么中國就是“獨裁”的、是“專制”的，成為西方媒體和政界認識中國的前提條件。

因為不用西式民主選舉，所以中國政權是“不合法”的、得不到民眾支持的，因此在中國發(fā)生的任何民眾事件，都是為了反對政府而爆發(fā)的。因為是“專制”的，所以中國的新聞就不是“自由”的；既然不是“自由”的，那么中國媒體上所談的中國就是“誤導性”的假新聞；因為是“專制”的，所以中國發(fā)生的一切都要反過來理解，都要用西方的標準來衡量，比如中國在新冠疫情來襲時提倡戴口罩，到了西方就成“政治不正確的”，是“不自由”，是“強迫”……于是西方在很長一段時間內(nèi)一定要“反其道而行之”，直到疫情嚴重泛濫以后，才不得不接受戴口罩是最有效的防疫措施這樣一個簡單的事實。

正是在這個前提條件下，法國媒體對中國的報道，有三個極其顯著的特征：第一假新聞甚囂塵上；第二客觀性實在太差；第三蓄意誤導性的新聞俯拾皆是。

在法國媒體上出現(xiàn)的有關中國的新聞中，有太多的假信息。張維為教授剛才也提到了這一點。我可以再加一個例子：法國《費加羅報》在7月17日以“網(wǎng)絡攻擊，信息編造，產(chǎn)業(yè)監(jiān)控——中國間諜的三大攻勢”為題發(fā)表了一篇文章，談中國在法國的間諜活動問題。

這讓我想起我在法國二十年間，有關中國間諜的報道可是太多了。2005年有一個李李案，一位來自武漢的小女孩，二十多歲的單純大學生被描述成精通五門歐洲語言的超級大間諜，結(jié)果調(diào)查后發(fā)現(xiàn)完全是子虛烏有。2011年雷諾電動汽車公司的間諜案，聲稱中國方面花了巨大的間諜力量盜竊法國的電動汽車先進技術，事后證明是它的安保主管監(jiān)守自盜。直到今天，為什么這類假新聞還在繼續(xù)呢？因為這類新聞極富戲劇性，可讀性極強，吸引讀者，更重要的是因為說“中國搞間諜”在政治上是非?！罢_”的。

最近幾天，在新疆問題上又出現(xiàn)了種種完全虛假的報道，就是因為有人在YouTube上匿名公布了一則錄像，說中國搞“集中營”。法國左翼報紙《解放報》甚至頭版頭條、用了整整一個版面說種族滅絕正在進行之中。剛才張維為教授已經(jīng)有力地駁斥了這個謊言，但它照樣在西方盛傳?，F(xiàn)在我們可以明白為什么西方人老是強調(diào)新聞自由，因為新聞自由包含著捏造、傳播假新聞的自由。而對于我們來說，新聞的客觀性、真實性才是新聞永恒的生命力。這是第一。

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第二，法國媒體涉及中國報道時的客觀性實在太差。當一個法國人只通過法國媒體來認識中國時，就會非常明顯，這個法國人會認為，中國簡直是一個無法生活的國家。我在法國的時候，經(jīng)常碰到法國人說“真同情你啊，你是來自中國，你受苦啦?！贝_實，很多法國記者在報導中國的時候，永遠眼睛只盯著負面新聞。

第三，蓄意誤導性新聞在法國媒體嚴重存在。什么是誤導性新聞？就是指法國媒體不顧最基本事實，將發(fā)生在中國的事完全按照他們的理解來描述，蓄意誤導法國民眾對中國的認知。這是導致法國民眾對中國普遍存在的非常嚴重誤解的最重要原因。

上面說的是顯性原因，即中國的政治和社會制度與法國不一樣。還有一個原因是隱性原因，很多人可能不太了解，中華文明是一個非一神教文明，是一個無神論文明，所以對于西方、歐洲、法國而言，不承認上帝創(chuàng)造世界，就是一種“異類文明”，中國人就是“異類人”。這種偏見也深深埋藏在法國人和歐洲人的潛意識里，也是形成對中國偏見的非常重要的原因。從某種意義上來說，這個原因甚至比政治原因更加復雜、而且歷史更加悠久。

正是由于顯性和隱性的這兩大原因，西方和法國媒體對中國的偏見，是短時期內(nèi)我們無法改變的。這對西方不是好事，對我們當然更不是好事。

所以我們今天必須學會去認識西方媒體對中國的偏見，并且要學會去改變它、糾正它。我們必須學會對西方民眾講好中國故事。我認為，我們應該從某種意義上學習一下今日俄羅斯的做法，他們在法國建立的法語今日俄羅斯電視臺開始直接影響法國和講法語的西方民眾。有一點是肯定的，中國媒體要想讓西方民眾接受，任務更艱巨一些，我們確實是任重而道遠。張維為教授開了一個很好的頭，我們要繼續(xù)下去，謝謝大家。

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圓桌環(huán)節(jié)

主持人：聽完兩位演講，我們又有很多問題要討論，回到張教授跟BBC的這場對話，真的是非常生動的例子，讓我們看到西方媒體是怎么偏見、誤解甚至是歪曲中國的。我發(fā)現(xiàn)一個很有意思的現(xiàn)象，這個主持人在問您的時候，倒也不跟您產(chǎn)生深入對話，她只負責問問題，您覺得她到底有沒有聽懂您在說什么？

張維為：我想她的問題本身就含有偏見，但實際上我并不想改變她的偏見，因為在這么短的時間內(nèi)不可能改變一個成年人長期以來形成的觀點，我是面向整個受眾，我想他們能夠聽到我講的話。所以，目標就不一樣了，我覺得這樣的效果反而更好。

主持人：這個出發(fā)點很好，也許聽眾里面有人會被改變會有共鳴。但是要跟西方媒體對話本身還是非常需要定力，因為他問的所有問題都是帶著你走的問題，議題設置能力非常強。

鄭若麟：我在法國的時候也經(jīng)常參加各種各樣的辯論，往往就是你一個人發(fā)言，另外還有三四個人發(fā)言，你怎么才能讓觀眾相信你而不相信他們？這確實是非常非常困難的。但是我們也是不得不去做，因為我們不做的話，會非常危險，思想上的分歧逐漸影響到文化上的分歧，然后經(jīng)濟上本來就是矛盾沖突，政治上更加對立。?

主持人：您剛才說到媒體長達幾十年的引導會對民眾產(chǎn)生非常深刻的影響，我可以舉個例子，在6月到7月之間美國皮尤中心做了一個民調(diào)，調(diào)查對象是1003名美國人，調(diào)查結(jié)果呈現(xiàn)出來說，73%的美國人對中國的評價是負面的，這個比例比以往要高不少。我們發(fā)現(xiàn)，尤其自新冠肺炎疫情以來，各種各樣的引導對民眾確實產(chǎn)生影響，這是非常遺憾的一個結(jié)果。

張維為：如果是美國記者拿這個問題問我，我可能會說，我很同情你們，為什么？你不能了解一個真實的中國，是非常遺憾的。特朗普到現(xiàn)在還在說“中國病毒”，美國有這么多反智的普通老百姓就相信這些無腦的話，不進行真正的理性的分析。這是這個國家整體的不理性。

同時我覺得民調(diào)是個經(jīng)常變化的東西，我們也不要太被它鎮(zhèn)住。中國崛起，某種意義上這種反對聲音是一個好事情，他們也有社交媒體，很多人都在用中國例子問他們，為什么我們不能這樣。中國成了強大的存在，他們根本回避不了，要經(jīng)過這么一個階段，經(jīng)過交鋒達到更好的交流。

鄭若麟：有一點我們要認識到，就是新冠以后西方在看中國時，除了政治體制、文化的不同，又增加了一個新的東西，他們把新冠病毒看成是中國帶給他們的一個災難。這個我們一定要警惕，一定要駁斥。